185-衆-厚生労働委員会-4号 平成25年11月08日

○柚木委員　民主党の柚木道義でございます。
　引き続き、プログラム法について審議をさせていただきたいと思います。
　今、中根委員の方から難病対策についてのやりとりがございまして、私も今の質疑をお聞きしておりましても、非常に、きょう傍聴に来ておられる方々、そして、その向こう側には、本当に、全国の難病患者さんたちがこの議論を固唾をのんで見守っておられるわけです。国会のスケジュール感というのはもちろんあるでしょう。しかし、我々がこの法案をどういう扱いをするかによって、まさに、人工呼吸器をつけるか外すか、命にかかわる、そういったことになるというその重みを、我々はより重く共有すべきであると思います。
　私は、きょうの議論を聞いていて、ちょうど私が初当選だった二〇〇五年以降の、二〇〇六年に、障害者自立支援法の議論をして、そしてあの採決の日に、国会の周辺を障害をお持ちの方々が取り囲んで、傍聴席に入り切れないような満席の中で強行採決が行われ、あのときの光景を思い出さずにはおられません。
　あのとき、この議場におられた議員の方は覚えておられるかもしれませんが、私は、生涯忘れ得ぬ言葉が、そのとき、やじと、そして、そのやじを言い返すやじ、こういうやりとりがあったんですね。こんな、障害者自立支援じゃなくて自殺支援法じゃないか、我々を殺すのか、そういう悲痛な叫びが、本来ならば傍聴席からそういったことはルール上はないはずの中で、悲痛な叫び声が発せられました。
　そのときに、私は本当にがっかりしました。これはもう引退された議員さんですけれども、自民党さんの議員の中に、我々を殺すのかというやじに対して、まだ殺していない、そう言い返した議員さんが、しかも、その方は厚労政務経験者の方です。私は本当に恥ずかしかった、そして悲しかった。
　そういうやりとりがあって、そして、あの自立支援法についても、応能負担の中身のあり方について、総合支援法に移っていくプロセスの中で、大変なまた議論があったわけですよ。
　今回の難病対策についても、確かに、新たに認定を広げていく、難病の疾病の数を新たに広げていく、これは本当に重要なことですよ。しかし、それを実現するために、なぜ、今、難病の対象の患者さんたちがいきなり二割負担になったり、四倍の負担増になったり、そして人工呼吸器を外すかどうか迷わなければならない、そういう判断を強いることにならなきゃいけないんですか。
　実は、我々の政権の中でも、この難病の議論に加えて、医療費の負担のあり方についてはさまざまな議論があって、難病の患者さんが難病の新たな患者さんを支える、こういう今のような議論ではなくて、受診時定額負担というあの議論のときにも、まさに、病人で窓口に来た方が負担を新たにすることで、高額療養費、さらに重病な方の負担を支えるという、その考え方は間違っているんじゃないかと。だから我々は、もっと健康な健常者の方々の保険を基金として、そして高額療養費制度の拡充を検討していきましょう、そういう議論を、党内でも大変な議論もして、そして今回、まさに一体改革の案の中に、この受診時定額負担については予算化もされていないはずなんですね。そういう、どなたがどなたを支えるのかという議論を、本当にもっと我々は真摯にやらなければならないと思うんです。
　それで、具体的なやりとりをやるべきだということを大臣はおっしゃいましたから、私、ちょっと幾つか提案をしたいと思うんです。
　今回、私、水曜日に質疑の中で、医療、介護、そして保育、障害などの負担上限制度である総合合算制度、これの議論が半年も放置されていて進んでいない、これは四千億円も予算計上している、この状況が大変無責任であるということを申し上げたわけですね。
　今回、まさに障害なども含めた負担上限制度ですから、例えば、この総合合算制度の中で、難病の皆さんの場合によっては新たに生ずるかもしれない負担についても、上限制度などを設けることで、仮にもともとの難病患者さんたちが新たな負担をするということになったとしても、そこに新たなセーフティーネットがあることで、負担上限制度の対象になることで、まさに、新たに難病の対象になる方ともともとの難病の対象の方とが分断されるような、そういう仕組みじゃなくて、本当に新たなセーフティーネット、消費税を上げるわけですから、そして総合合算制度というところは財源をつけるわけですから、そういうことをぜひ検討いただきたいと思うんですが、大臣、いかがでしょうか。

○田村国務大臣　冒頭、委員がおっしゃられました障害者自立支援法、この成立時の、可決時の大変な混乱、私も覚えております。
　新しい制度をつくる、それによって助かる方々もおられますけれども、一方で負担のふえる方々もおられる。そういう中において、我々の説明が十分でなかったんだという部分もあったと思います。もう少し、配慮が足らなかったところもあると思います。そういう中で、大変なお叱りをいただいて、しかしながら、財政的には義務的経費として安定化して進んだ自立支援法。
　我々は野党になりました。あなた方は与党になられました。その中において、お互いに協力してよりよいものにしよう、心配あるところを直させていただいた。非常に、与野党ではありましたけれども、その後のいい改正ができたと思います。
　しかし、障害者総合支援法成立時には、今度はあなた方が、障害者団体の方々からの怒号の中で、それに耐えながら賛成された。私は、あの姿を見て、与党というのは本当に責任が重いんだな、つらいんだな、そのように感じました。与党というのは、常にお叱りも覚悟させていただきながら、いろいろなことを進めていかなきゃならない。
　今回の難病の話に関しましても、人工呼吸器を外さなきゃならないというお話がございましたが、そういうことのないように、最終的なこれからの詰めを我々していかなきゃならないというふうに思います。
　あわせて、合算制度に関しましては、今、それぞれの難病の方々が医療機関にかかられると、合算はできません。そこに関しては、今回の改正の中において、いろいろな病院でかかったものを合算できる。これは取り入れてまいりたいと、今検討をいただいております。今委員がおっしゃられたのは、さらなる、全ての、どこまで範囲を入れるかというのはまだ決まっていないものでありますから、そこも含めて議論をいただかなきゃなりませんが、かなりの社会保障にかかわる部分に対しての総合合算制度、これを導入する。
　半年議論をしていないと言われますけれども、確かにワーキングチームは動いていませんが、実際問題、担当者は動いておりまして、実際問題の業務をどうしていくか、いろいろなことをやっております。
　いずれにいたしましても、これは、税と社会保障、このマイナンバーというものがしっかりと確立をしていかないことには動けない、そういうような制度でありますから、それが動き出した後、個人情報というものをしっかり保護できる、こういうような措置を組んだ上で、いろいろな問題、課題を解決して早期に対応ができるように、これからも努力をしてまいりたいというふうに思います。

○柚木委員　この難病の新法も含めて、スケジュール感をお聞きすると、来年の通常国会になるんでしょうか、そういった法案も出てくる。そしてまた、三年間の経過措置ですか、そういった中で、まさに、今の、既に対象である難病患者さんたちの負担のあり方についても、そこで詳細が詰められていくのであろうというふうに認識をしておりますが、今、総合合算制度についても御答弁がありました。
　この合算制度のメンバーの中には、前回も資料におつけしましたように、今回のこの難病でいえば、健康局、雇児局、それぞれ担当の総務課長補佐ですか、メンバーにも入っておられますが、ぜひこのスケジュール感について、大臣、直接しっかりと御指示いただいて、仮に法律が、議論をして、成立をして、施行される、その施行されるまでに、三年間の間にどうこうするという状態じゃなくて、まさに負担上限にどういう形で、既存の制度と新たな制度をちゃんと整理して、そして、既存の難病患者さんたちが本当に不安な思いで施行を迎えることが起こらないように。
　さっき大臣が言われましたが、与党、野党、それぞれの立場が入れかわって、苦しいこともあれば乗り越えなければいけないということもおっしゃったわけですが、まさに現政権与党の、これは野党も本来そうですが、その責任として、これはよかった、あるいは、これはちょっと失敗したかもしれないということがあるとすれば、その失敗の方が起こらないようにすることが、まさに政治の責務なわけであります。
　そういった不安な状況、そしてその先に、この法律が始まったからみずから命を絶つような方が起こってはならないわけですから、施行の前にこの合算制度の中での位置づけを明確にしていただく、そういう御答弁をいただけませんか。

○田村国務大臣　委員も御承知のとおり、難病だけという話じゃないですね、総合合算制度というのは。入れる対象をどうするかということを決めなきゃなりません。もちろん、負担の上限額をどうするんだということも考えなきゃなりません。さらには、給付の方法、対象期間、いろいろと詰めなきゃいけない制度上の問題、それからシステム上の問題、こういうものに関しては、随時、我々議論をしてまいりたいというふうに思います。
　二十九年の七月に、今の日程上、情報連携が開始をするわけでございます。今、医療情報等々どうするんだという議論もしております。さらに一歩進んで、センシティブな情報はどう扱うんだ、こういう議論まで今し出しておるところでございまして、そのような意味、いろいろな問題点はありますけれども、この二十九年七月というのを一つ見越しながら、なるべく早く、どのような形でこれ以降導入ができるのかということで、我々も検討してまいりたいというふうに思います。

○柚木委員　大臣、なるべく早くということでは、ちょっと答弁としては、責任ある答弁とは言えないと思うんですよ。当事者の方々は、まさに命がかかっているんですね、この国会の議論に。
　それが、なるべく早くというだけの見通しの中でこのプログラム法が決まって、プログラム法が決まったら個別法の議論に当然入っていくというような流れではなくて、やはりそこは、このプログラム法の議論をしながらでも、ちゃんと見通しを、スケジュール感も示していく中でないと。
　今回のこのプログラム法案、確かに、新規対象になられる方にとっては、場合によっては命の救済法案にもなり得る、しかし、ひょっとしたら、既存の対象の方々にとっては、これは本当に命の切り捨て法案にもなりかねない。こういう思いできょうも傍聴に来られているわけですから、そのスケジュール感を本当にしっかりと明示していただくことなくしてこの法案が採決をされるということには、私は、国民の皆さん、あるいは難病の皆さん、納得をいただけない。
　なぜならば、今回のこの法案、この間も議論が行われてきています。社会保障制度改革プログラム法といったら、何か、いいことがどんどんプログラミングされて進んでいくんだろうと、普通、国民の皆さんは思うわけですよ。ところが、中身は社会保障削減法案で、充実は後からやりますよ、だから先に負担増のところはプログラムさせていただきますよ、こういうようなことを国民の皆さんが本当におわかりかというと、私が地元で聞く限りでは、何か、負担増だけ決まる法案なのと、全然そういうことを皆さん御認識されていないわけです。
　そして、もちろん充実分もあるわけですが、我々の政権のときに想定をしていた部分よりも、先ほどの議論のとおり、随分充実分が削減をされそうだ、あるいは、負担増については前倒し、かつ、しかも、我々政権の中では、まさにこの難病の話もそうですが、それぞれこんな話を具体化していなかったところまでどんどん出てきている。まさに負担増先行法案。
　こういう今の状況で、そしてまた、その他の、身を切らずして増税なしとかいう議員定数の話や、あるいは天下りの問題とか、もっと言えば、物価も上がる、その上、医療、介護の自己負担、難病の負担も上がるかもしれない。そんな中で、このプログラム法、充実は先送りですよ、そして、その道筋についても、スケジュールについても、十分にこの場でお示しをすることができない。
　こんな中で採決をするようなことは、まさかあってはならないと思うんですが、大臣、まさか、この法案、来週もう強行採決してしまう、そんなお考えはお持ちじゃありませんよね。

○田村国務大臣　充実分を削減するとおっしゃられたのは、撤回ください。意味がちょっとよくわかりません。二・八兆円はしっかり確保しております。
　我々は二・八兆円満額の中で制度をつくっているのであって、それまでの過程の中で制度をつくっておるのではありませんから。我々が今回プログラム法で示しているのは、あくまでも満額二・八兆円になった場合にどのようなでき上がりがあるかという議論の中でのプログラムであるわけであります。これはまさにあなた方が二・七兆円と言っておったものと同じでありますから、充実に使うお金は同じであるという御理解をいただければありがたいというふうに思います。
　その上で、採決をするつもりじゃないかと。私にはそんな権限がございませんので、御回答を差し控えさせていただきます。

○柚木委員　都合がいいときには官邸主導、政府主導で、そうでない議論はこちらにお任せをするというような、そういう切り分け方で御答弁をなされるのは、これは私はどうかと思うんですよ。
　確かに、この委員会の中で、理事会の中でいろいろなことが議論されますよ。でも、それを、実施主体として施行される政府の立場で、この生煮えのままでこのプログラム法が実際に走り出すというようなことは、私はやはり無責任だと言わざるを得ないと思っております。
　ですから、先ほどのスケジューリングについてでも、十一月中にはというような、まず方向性を示したいということがありました。
　そして、総合合算制度、これだって、充実分をさっき減らしていないと大臣は言われますが、この四千億円の財源について詰めたやりとりをすると、制度設計によって、全然この充実に充てる財源が変わってくるんです。
　実際、事務方とやりとりしているんですよ。市町村の税の免除対象の方、では上限一割、あるいは三百万以下の方、では上限二割。
　さらには、私が本来もっと具体的なやりとりをさせていただきたかったのは、それこそ、高額療養費制度の拡充のあの議論の中で、年収二百から八百万の間が同じカテゴリーじゃなくて、もっと細分化して、例えば二百から三百万の間の方々の負担上限を下げようじゃないかとか、そういうような本当に具体的な制度設計をこの総合合算制度の中でやっていく。その制度設計のあり方によって、全然充実分の財源が変わってくるわけですから、それが固まっていないということは、四千億円全部使うかどうかわからないということなんですよ、大臣。
　ですから、充実分はちゃんと確保すると言われますが、先ほどのこの大西委員の、私はこれはわかりやすかったと思いますよ。
　確かに、社会保障に全部使うと、でも、消費増税分と、その他の税収の分、入ってしまったら同じ財布なわけですから。そして、その同じ財布の中から、まさに公共事業、国土強靱化の方にどんどん出ていくお金が大きくなれば、これは本当に、今回の消費増税分については全部社会保障に使われても、これまで社会保障財源として確保されていた部分が、まさに経済財政諮問会議、財政審の中などでも議論されているじゃないですか、自然増を削るとかいろいろな議論が出てきていますよ、影響を受けるんじゃないかということを心配しているんですよ。
　ぜひ、今回、このプログラム法、特にこの難病の問題、既存の難病の指定を受けられている方が新たな自己負担、本当に私はこれは切実だと思いますよ。年収が四百万円前後ぐらいの方が、現行の月一万一千五百円から月四万四千円へほぼ四倍増、年間では五十三万円の負担となる。これは、難病の方はずっとそういった治療を続けられながら暮らしていかれるわけですから、例えば、三十年という報道がありますけれども、三十年もしその後続くとしたら、千五百万円超の負担が生ずる。
　ですから、先ほど、高齢者の医療を参考にという話もありましたが、やはり、一口に病気、病と言っても、それぞれの状況にきめ細やかな対策、対応を打つ、そういうようなことでなければ、私は、とてもじゃないけれども温かい政治とは言えない。
　そういう中で、せめて大臣、この難病の新しい制度がスタートする、少なくとも、法律が決まって施行されるという流れになるのであれば、その施行の前にちゃんと、こういう負担上限制度も含めた全体の絵姿をパッケージで出していただくということでなければ、なるべく早くでは、私は納得できません。ちゃんとスケジューリングをもう少し明確にしてください。

○田村国務大臣　訂正だけさせていただきます。
　十月二十九日に出させていただいた資料ですけれども、難病対策委員会に対してでありますが、今、柚木議員がおっしゃられた三百七十万から五百七十万は二万四千六百円でございまして、四万四千四百円というのは五百七十万円以上の方々でございますので、その点は訂正をさせていただきたいというふうに思います。
　その上で、出せとおっしゃられますけれども、それはなるべく我々も出せるものなら出したいですが、今現状でいろいろな絞り込みをやって検討を始めているところでございますから。
　今出したって、無責任なものを出せば、それまでにおさまればいいですけれども、おさまらないということもあるでしょうし、逆に、出したものからもっと早くなっちゃった場合には、それはまたそれでいろいろな問題を生ずることもございますから、ある程度、それは我々としても、これぐらいにはできるなという目安がないことには、いいかげんなものを今出したら、それはそれでまた皆さん、そのとおりいかなかったら怒られるわけでしょう。
　ですから、そこは常識的な話の中で御理解をいただきたいというふうに思います。
　それから、四千億は、これは皆様方が試算をされた数字でございます。この四千億をもし安くできるのならば、その分だけ社会保障にお金が回せるわけですよ、これは充実分に。
　だから、それは我々もありがたい話でございますから、四千億からさらにこの部分が安く上がるのならそれにこしたことはないわけでございまして、そういう努力はしていかなきゃならぬと思います。その分を充実の方に回していけるということでありますから。
　しかし、今それも試算をして、あなた方の試算がそのまま正しければ使えますけれども、どういう試算をされたか、我々はそのとき与党ではございませんでしたからわかりませんが、それがまだちゃんとしっかりしたものじゃないから、我々が今試算をしているわけでありまして、その点も御理解をいただければありがたいというふうに、私、決して不誠実なことを言っている、そういうつもりはございませんので、その点、前向きに議論させていただきたいと思います。

○柚木委員　これは、大臣、そういう答弁をなさるのなら、私も先ほど、あえて受診時定額負担の例をお示ししたわけですが、今回、難病患者さんが新たな難病患者さんを支えるというような、そういう今のやり方ではなくて、そもそも、私もあえて聞きませんでしたけれども、今回、この充実分の中には、難病患者さんへの対象拡大、三百億、含まれていますよ。でも、新たな負担が生じる方々、さっきの例も含めて、そうすれば、本来、公費、これは国と地方の負担分、浮くわけですよ。何で効率化の方に書いていないんですか。何でそういうことを隠すんですか。まさにそれは、難病患者さんが難病患者さんを支えるということが明確になるじゃないですか。
　だったら、まさに、そういう既存の難病患者さんが新たに対象疾患になる難病患者さんを支えるという仕組みをやめて、そして、先ほど、高額療養費制度の拡充のための議論、我々は、健康な方が病気にかからない、もちろん自助努力もします、しかし、健康でいられることはありがたい、だから、その保険料の中から基金をつくって高療制度の財源にしよう、病人が病人を支える、そういう本当に分断するようなことはやめようという流れにしたんですよ。
　ぜひ、大臣、ではせめて、我々の政権のときに、それこそ、こういう命を守る予算を充実させる、あるいは子供たち、子育てや教育を充実させる、戦後初めて、国土強靱化、国土交通省の予算を文科省の予算が上回ったんですよ。そして、診療報酬を初め、プラス改定を十年ぶりにやって、そういう、本当にそれこそまさに政治主導でお金の割り振りをしたんですよ。
　難病患者さんが難病患者さんを支えるということではなくて、政府全体の予算の中でそういった財源のやりくりもする、そういう答弁を、大臣、いただけないんですか。

○田村国務大臣　三百億というお話がございましたけれども、これは二カ月分でございますので、満年度ベースではこれよりもかなりかかるということは御理解をいただく中において、ですから、それも含めて、これは全部二・八兆円の枠組みの中でやるわけであります。
　私は別に民主党を非難しているつもりじゃないんです。ただ、民主党の資料の中にも、中身として、では二・七兆円の中に難病に幾ら使うんだというのは示されていないんです。ですから、それも含めて本来はちゃんとした議論をさせていただければいいんですけれども、なかなかそういう議論ができてこなかったというところに、やはり我々も反省はあると思いますよ。
　しかし、今、そんな中において、我々は、何とかこの難病も対象を広げてほしい、そういう切なる思いも受けて、それも含めて今回の消費税導入のときにそれを実現していこうということで努力をしておるわけでございますし、いろいろと言われた、それは、本当に人工呼吸器を外さなきゃいけないというような状況はつくってはいけないと我々も思っています。
　ですから、そういうことも含めて最終的な御議論を今いただいているわけでございますので、我々といたしましては、その議論をしっかりと見守らせていただきたいというふうに思います。

○柚木委員　ちょっとこれについては、まだ、このプログラム法案の質疑の中でもっと詰めた議論をさせていただかなければ、とてもじゃないですけれども採決ということにならないと思います。
　ちょっと時間がありませんので、前回伺いました診療報酬について少し伺いたいと思います。
　前回、大臣は、必要額をしっかりと確保していく、そういう御答弁をいただいたわけです。
　直近で示されました医療経済実態調査、ある程度は事務方ももう御報告なされていると思いますが、これは医療機関の経営状況や医療職員の給与動向についての結果が出てきております。
　大臣に伺いたいのは、二点あるんですね。
　まず、医療機関の経営状況。全体としては、急性期大病院は改善傾向にある一方で、中小病院は厳しい。また、診療所では有床診などがやや悪化している、こういった傾向が示されております。
　そこで、まず一点目は、来年の診療報酬改定で、まさにこの後方機能をしっかりと担う中小病院、あるいは有床診を含む診療所の経営状況が改善されるような改定をお願いしたいというのが、一点目。
　時間がありませんから、もう一点、まとめて伺いますが、医療職の給与。これも、薬剤師さんや医療技術員、こういった方々はマイナス、看護師さんも、わずかに上がっていますが、〇・一ポイントと伸び率は一番低いんですね。今後の消費増税を含めて物価上昇を考えた場合に、水曜日にも質問いたしましたけれども、ぜひ、医療職の給与アップ、これも進めなければならないと思うんですね。その中で、産科、小児科とか、救急とか、麻酔科とか、いろいろ不足診療科があります。そういった分野の医療職を中心に、コメディカルも含めて全体の医療職の給与アップを進めるべきだと思います。
　大臣、それぞれ、経営の方、中小病院、診療所の経営状況の改善されるようなプラス改定、そして医療職の給与アップされるようなプラス改定、ぜひ御答弁をお願いします。

○赤石大臣政務官　大臣の前に、少し具体的な話をしたいと思います。
　十一月六日に、経済実態調査の結果を公表しました。私も、きのう見ました。実際に、中小病院の経営が芳しくないということは、私も見ました。何とか改善していきたいと思っておりまして、特に、急性期病床の機能の明確化とあわせて、中小病院など急性期後の受け皿となるような病床の整備、そして在宅医療の充実、それから診療所、中小病院のかかりつけ医の機能を、今後さらに中医協等において検討していきたいと思っております。
　もう一点、医療職の人材確保に向けた実効的な取り組みの指摘の件でありますけれども、医療人材の確保は非常に重要な課題でありまして、医療従事者の離職防止、定着促進に向けた勤務環境の改善や、人材不足の診療科によっては適切な財政支援など、総合的にさまざまな施策を組み合わせて取り組む必要があると考えております。
　以上です。

○柚木委員　余りそういう、もう少し、大臣、しっかりと御意思をお示しいただきたいので。
　これは、あえて医療職ということを今申し上げているんですが、介護職員も同様ですね。これは本当に、この間の質疑もありましたが、介護離職、それは受け皿が足りない、そういうことも含めてですから、介護士さんたちの処遇改善も含めて、それは改定は再来年になるわけですが、この医療職の処遇改善、そして、後方機能を担う中小あるいは診療所、有床診を含めて、そういった後方機能の経営状況改善に向けて、大臣、ちょっと決意を、ぜひ御答弁いただけませんか。

○田村国務大臣　医療の方は、医療経済実態調査が出てまいりました。
　詳細な分析はまだできておりませんので、これは進めていかなければならないと思いますが、全体を見ますと、それほど大きな変化はなかったのかなというような、そんな感想は持っております。いいところも、若干上がったところもあれば、若干下がったところもあるというような状況であります。
　一方で、やはり消費税が上がるということ、これはしっかり我々も着目して対応しなきゃならないと思います。
　それから、今、人件費の話も出ました。人件費も含めて所得の上がる政策というものを、我々、自公政権で進めておりますから、そういう意味からいたしますと、そのようなことも勘案しなきゃいけないであろうと思います。
　それから、今ほど来、赤石政務官からも話がありましたけれども、これから医療提供体制の見直しを図る中において、地域医療というものを、受け皿をしっかりつくっていかなきゃならない。これは医療も介護もかかわってくるわけでありますけれども、要すれば、地域包括ケアシステムという中において、医療、介護の整備も進めていかなきゃなりません。
　もろもろ、国民会議でいただいた報告書の中身というものを具現化していくという意味も含めて、しっかりと適切な対応をさせていただきたいと思いますし、介護の方も、報酬改定はまだ先でございますけれども、今言われたようなことも念頭に置きながら、次の報酬改定に向かって対応をさせていただきたい。ただ、消費税の部分に関しては、今回、介護の方もいろいろと議論はしなきゃいけないと思っております。

○柚木委員　時間がありませんので、ぜひ、しっかりとそれを年末に向かって形にしていただきたいと思います。
　調剤関係でまとめてお聞きしますので、大臣、ぜひメモをとっていただきたいと思います。
　まず、このところ、薬剤師さん、薬局に対して、これはネット販売のことはきょうは言いませんが、いろいろな議論があります。場合によっては、調剤報酬の技術料部分への切り込みを促す声というのは私のところにも入ってきているんですね。まさにプラス改定の部分とも関連する話です。
　そして、これは資料の四ページ目にもつけていますけれども、専門紙の記事ですけれども、調剤薬局さんが長者番付に出てくるような、非常に利益を得られているというようなことで、調剤報酬への切り込み、「最後は政治家頼みの空中戦へ」などと書かれているんです。
　これは、調剤に係る医療費総額を考えますと、国民の皆さんに負担を強いるだけではなくて、やはり社会保障費の適正化という観点で、医療給付全体を見直すことも、これは必要だと思うんですね。ただ、私は、ずっと一貫して申し上げていますように、医科本体部分、国民の命に直結する診療報酬、これはネットプラスという主張は変わらないわけです。
　こういう記事の中に、チェーン店だけを対象にした基本料減算というような考え方もあるようなことも書いてあるんですね。
　これは、チェーンの定義というのも何なのかというのもありますし、チェーン店が悪くて、では個別のところはいいのかとか、そういうような話ではなくて、しっかりとやっているところはやっているし、そうでないところも正直あるのかもしれません。例えば、設備投資や薬剤師さんの質の向上などに利益をきちんと還元して、そして、国民の皆さんがその恩恵にあずかる、こういったしっかりとした取り組みをされているようなところもあるんだと思いますから、ぜひ、その定義についてもお知恵をしっかりと絞っていただきたいと思います。
　こういう今の調剤報酬批判に対して、ぜひ、調剤報酬全体の抜本的な見直しと薬局制度の見直し、この点について、ひとつぜひ御見解を述べていただきたい。
　それから次に、調剤報酬。
　次の資料五ページ目に書いているわけですが、あるいは六ページにも資料をつけていますが、現在、八億枚近い処方箋が発行されていて、これは、我々の政権時代に、ちょうど私も財務政務官をさせていただいておりましたが、調剤基本料の一律引き下げ、こんな話、六ページ目の、四十点を二十四点に引き下げるというような、いろいろな話が出てきておりました。記憶をしております。
　しかし、よくこれはテレビなんかでもやっていますけれども、お薬の説明書は要りませんというような話になると、薬剤服用歴管理指導料で四十一点が加算されるわけですが、こういったような、例えば国民の皆さんに十分に納得されていないというか周知されていないような加算を半減して、そして基本料については同様に半分まで下げたとすると、処方箋一枚当たり四百円で計算すると、八億枚ですから、三千億円以上のコスト削減になるんですね。
　こういうような考え方が出てくること自体は、総額削減という中でそれはいろいろあるのかもしれませんが、そういうことをやると、真面目に地方で、まさに地域医療、在宅、そういったことをやっている薬局さんが生き残っていくことも難しくなってくるわけでございます。
　ですから、私提案したいのは、例えば、処方箋四十枚につき一名の薬剤師を配置させるというような配置基準の見直しとか、あるいは、大胆なスイッチ化による経営構造の刷新による調剤報酬に依存した経営体質からの脱却とか、あるいは、先般提案しました、化粧品、医薬部外品の副作用収集窓口として薬局機能を利活用するとか、そういうような位置づけをしっかりとすることで、ぜひ、新たな、薬局や薬剤師さんをどう専門職として利活用されるのかという、そのプランを大臣にお示しいただきたいと思います。
　質疑時間が来ましたから、最後に一点だけ。済みません、まとめて御答弁ください。長期処方の問題です。
　これは、医療課長がこの問題について言及をされておられますね。医師の裁量権の問題、これを中医協で議論するということを今後慣例としていくのかどうなのか。これは、本当に、今後、政府としてそういう意思をお持ちなのか。
　以上、ちょっとまとめてで恐縮ですが、御答弁をお願いします。

○田村国務大臣　多分、漏れると思いますので、また次回御質問いただければありがたいと思いますが、チェーン薬局の規模というものは、決して、規模というものを明確に我々で、何がチェーン薬局だということを決めたわけではございません。
　ただ、見ておりますと、規模別をそれでも出しているんですけれども、やはり大きい規模のところは利益率がいいということ、店舗数が多いところは利益率がいいという結果が出ておりますので、これに対して何らかの対応という話であるんだろうというふうに思います、してきたんだという話だと思います、先ほど言われた話は。
　それから、薬局機能でありますけれども、セルフメディケーションも大事であります。在宅医療ということになれば、その中核機関となる薬局の役割ということもあると思います。これからは、そちらの方でも薬局に対しては期待をさせていただいておるわけでございまして、これから、国民の健康を守るために、さらなる御活躍をお願いいたしたいというふうに思っております。
　なお、薬局、薬剤師を活用した健康情報の拠点の推進や在宅医療に関するモデル事業というものを、二十六年度予算で二・九億円を盛り込んでおります。
　それから、長期処方の問題ですね。
　長期処方の問題に関しましては、確かに、中医協の中におきまして、診療所に比べ大病院の方が長期処方の割合が高く、外来の機能分化の推進のために大病院の長期処方の制限が必要だというような発言もあるというふうにお聞きをいたしておりますが、いずれにいたしましても、多剤投与の問題等も含めまして、これからまた御議論をいただきたいというふうに思っております。
　漏れた点は、また今度、次回、御答弁させていただきます。

○柚木委員　ぜひ、難病の話、きょう来られた方々が、人工呼吸器をつけたのが間違いだった、そんなことにならないような議論をしっかりと今後させていただくことをお願い申し上げまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。